Dr. Margot Tonitz ist die Grand Dame unter Kärntens Scheidungsanwälten. Von Gegnern wird sie gefürchtet und scharfsinnig „Grüne Mamba“ genannt. Seit Jahrzehnten begleiten die Klagenfurter Anwälte Dr. Margot Tonitz und Mag. Michael Rainer Familienrechtssachen. Oft werden sie von einem Mandanten ins Vertrauen gezogen bevor dessen oder deren Partner überhaupt weiß, dass sie oder er die Scheidung will. Oft kommt es aber auch zu einem Wettlauf, wer von den beiden Ehegatten früher die Kanzlei Tonitz/Rainer erreicht. Die Fachanwälte sprechen über Vernunft und Frieden bei einer Scheidung oder Trennung und warum brüllende oder Angst einflößende Worte niemals das Mittel der Wahl sind.
Dr. Margot Tonitz sitzt lächelnd und gelassen den Rat suchenden Menschen gegenüber. Es gibt keinen mit Akten überladenen Schreibtisch. Der Mandant soll sich wohl fühlen. Aktenstöße werden in einem „anderen Zimmer“ bearbeitet. Über den Titel „meistgefürchtete Scheidungsanwältin“ kann Dr. Tonitz nur schmunzeln. Ihr sind sachbezogene Entscheidungen wichtig und die will sie erwirken. „Was kostet die Welt und was tut dem Mandanten gut (egal ob männlich oder weiblich)?“ Diesen Grundsatz vertritt auch Mag. Michael Rainer mit dem sie seit vielen Jahren gemeinsam eine Kanzlei führt. Mag. Michael Rainer gilt als „Ruhepol“, scheidungssicher und in Insiderkreisen als kniffliger Stratege, der die Mandanten durch den juristischen Dschungel navigiert und mit Sachlichkeit und guten Rechtskenntnissen brilliert.
Interview
Raten Sie Ihren KlientInnen auch von Scheidungen ab?
Dr. Margot Tonitz: Vorrangig muss der Mandant entscheiden was er möchte. Wenn eine Frau um die 50 ist, keinen Beruf und keinen Job hat, in der Arbeitswelt kaum vermittelbar sein wird, ist sie mit großer Wahrscheinlichkeit auf Ehegattenunterhalt durch ihren Ehemann angewiesen. In solchen Fällen ist zu hinterfragen, ob eine Scheidung von Vorteil ist. Nur weil ich Anwältin bin, bin ich keine Befürworterin unüberlegter Schritte. Manchmal ist es sinnvoller die Silberhochzeit zu feiern, als die Scheidung und die damit verbundene Freiheit.
Welche Gründe sprechen gegen eine Scheidung und welchen Beigeschmack kann es geben?
Dr. Margot Tonitz: Zum Beispiel wenn sich die Lebensverhältnisse durch eine Scheidung emoAonal und wirtschaftlich sehr stark verschlechtern würden. Ein kleines Beispiel: Eine vom Ehemann unterhaltsmäßig abhängige Ehegattin darf sich keine Eheverfehlungen erlauben. Nur der schuldlose oder gering schuldige Teil ist berechAgt, Unterhalt vom Anderen zu fordern. Dieser muss aber damit rechnen, dass er unterhaltspflichtig wird. Der Ehemann der meist von seiner Frau keinen Unterhalt begehren kann, weil seine Einkommensverhältnisse besser sind, kann sich getrost eine Freundin zulegen. Die Ehefrau nicht, damit sie ihre Unterhaltsberechtigung nicht verliert. Der Ehemann riskiert aber, dass die Ehefrau eine Verschuldensklage gegen ihn erhebt und er unterhaltspflichtig wird. Man ist schneller verliebt und verheiratet als finanziell abgesichert geschieden. Der Satz: Verliebt, Verheiratet, Verrechnet bewahrheitet sich mitunter. Der Rat, allenfalls verheiratet zu bleiben klingt nicht unbedingt nach einer Aussage von Scheidungsanwälten.
Mag. Michael Rainer: Es ist nicht unsere Aufgabe Menschen allenfalls durch ein sehr schmutziges Scheidungsverfahren zu begleiten, nur um der emoAonalen Seite, „der andere ist schuld am Scheitern der Ehe“, Rechnung zu tragen. Es ist manchmal besser eine nicht ganz so glückliche Ehe zu führen, dafür aber kein materielles Desaster zu erleben.
Dr. Margot Tonitz: Frauen übernehmen meist die Erziehung und Betreuung der Kinder. Der Ehemann geht seinem Beruf und seiner Karriere nach. Sind die Kinder älter und schulpflichti, wählen Frauen sehr einen Teilzeitjob. Sie kehren nie mehr ganz in das Berufsleben zurück. Jahre später hat der Ehemann einen guten Pensionsverlauf, während die Frau nur wenige Pensionsjahre angespart hat. Wenn der Mann nun auf die Idee kommt, dass er sich nicht nur beim Auto, sondern auch bei der Ehefrau ein neues Modell zulegen will, lässt er die Familie zurück, wobei zu diesem Zeitpunkt die Kinder meist schon erwachsen sind. Der Mann hat eine tolle Karriere hinter sich, er hat eine ausreichende Pension und er hat auch ausreichende Ersparnisse. Die Frau konnte sich nichts zurücklegen, da sie – wie dies sehr oft der Fall ist – mit ihrem Einkommen aus dem Teilzeitjob, den kompletten Haushalt, Kleidung der Kinder und Schulartikel finanziert hat. In einem solchen Fall ist es nur recht und billig, wenn diese Frau zumindest einen Ergänzungsunterhalt bekommt. Dafür darf sie allerdings keine Eheverfehlung gesetzt haben. Der Mann kann sich eine Freundin zulegen, die Frau muss keusch bleiben, um Unterhalt zu bekommen. Es ist aber nicht immer nur der Ehemann der „Bösewicht“. Es gibt auch Frauen, die dieser Bezeichnung Rechnung tragen.
Was schreckt Sie am Meisten, wenn Ehepartner sich nach oft Jahrzehnten scheiden lassen wollen?
Mag. Michael Rainer: Nach einer eigenen späteren Pension befragt schauen mich die Frauen oft staunend an und erklären, dass ihre Pension gering sein wird. In welcher Höhe – keine Ahnung. Es ist aber sehr einfach sich über die Höhe einer späteren Pension zu informieren.
Stichwort Geld: Mit welchen Tricks arbeiten die Noch-Ehepartner?
Dr. Margot Tonitz: Die Höhe des Einkommens, spätere Pensionsbezüge, oder Ersparnisse welcher Art auch immer werden sehr oft verschleiert. Erschreckend viele Frauen aber auch Männer wissen nicht, wieviel Geld ihr Partner verdient, ob es Ersparnisse gibt, wie hoch seinerzeit aufgenommene Kredite aushalten. So hat z.B. eine Ehefrau eine Liegenschaft geerbt, in der dann später die Ehewohnung installiert wird. Es werden gemeinsame Kredite aufgenommen um eine Sanierung zu finanzieren. Eheleute wissen zum Teil nicht, ob es Mithaftungen an den Krediten durch den Ehepartner gibt. Unbekannt ist des Öfteren ob private Pensionsvorsorgen bestehen, wie hoch Lebensversicherungen angespart sind. Frauen haben sich oft um finanzielle Dinge nicht gekümmert da dies Sache des Ehemannes war. Aber auch Männer können unwissend sein, wie sich die Gestaltung der Ehe finanziell abgespielt hat. Es gibt aber auch Eheleute, die eine Scheidung sehr gut vorbereiten. Es verschwinden Urkunden, Barvermögen wird rechtzeitig beiseitegeschai, Ersparnisse in Unternehmen eingebracht, was sehr schwer nachvollziehbar und zu beweisen ist. Wenn Mandanten in unserer Kanzlei sitzen und über wenig Kenntnisse der vorhandenen Finanzen oder der ehelichen Angewohnheiten verfügen, rate ich ihnen Unterlagen soweit sie noch vorhanden und aussagefähig sind zu kopieren und auf die Suche nach informierten Zeugen zu gehen. Beweise sichern ist immer ein guter Tipp.
Was sind Ihre Tipps an Frauen rund um das Thema Ehe und Trennung?
Mag. Michael Rainer: Natürlich ist bei einer Scheidung oder Trennung geschickt vorzugehen. Oft kann nur aus dem tatsächlichen finanziellen Verbrauch eines Ehepartners geschlossen werden, welche Einkünfte dieser tatsächlich bezogen haben kann. Grundsätzlich ist jeder Ehepartner verpflichtet, seine Vermögenslage offen dem anderen bekannt zu geben. Es sollte also jede Frau recherchieren, ob Ehemänner über Schließfächer verfügen, was sie für ihr allenfalls sehr teures Hobby ausgeben (wie z.B. die Jagd), ob allenfalls Liegenschaftsvermögen vermutet werden kann, dass die Ehefrau zwar grundsätzlich kennt, deren Wert aber nicht bekannt ist. Es kommt immer auf den Einzelfall an. Jedenfalls rate ich aber jeder jungen Frau, nach einer Scheidung wieder zurück in das Berufsleben zu gehen um nicht finanziell von einem geschiedenen Ehemann ein Leben lang unterhaltsmäßig abhängig zu sein. Es ist immer wichtig Eigenes und Selbstverdientes zur Verfügung zu haben, was darüber hinaus auch bedeutet, dass die Frau im Alter nicht ohne finanzielle Absicherung dasteht. Sehr oft sind es gerade ältere Frauen, die es bitter bereuen, nicht in den Beruf zurückgekehrt zu sein und sich nur der Kindererziehung gewidmet zu haben. Ein guter Grundsatz ist: „Kümmere dich um dein Geld selbst und auch um deine Altersvorsorge und mach dich nicht finanziell abhängig“.
Was schreckt Sie am Meisten, wenn Ehepartner sich nach oft Jahrzehnten scheiden lassen wollen?
Mag. Michael Rainer: Nach einer eigenen späteren Pension befragt schauen mich die Frauen oft staunend an und erklären, dass ihre Pension gering sein wird. In welcher Höhe – keine Ahnung. Es ist aber sehr einfach sich über die Höhe einer späteren Pension zu informieren.
Stichwort Geld: Mit welchen Tricks arbeiten die Noch-Ehepartner?
Dr. Margot Tonitz: Die Höhe des Einkommens, spätere Pensionsbezüge, oder Ersparnisse welcher Art auch immer werden sehr oft verschleiert. Erschreckend viele Frauen aber auch Männer wissen nicht, wieviel Geld ihr Partner verdient, ob es Ersparnisse gibt, wie hoch seinerzeit aufgenommene Kredite aushaften. So hat z.B. eine Ehefrau eine Liegenschaft geerbt, in der dann später die Ehewohnung installiert wird. Es werden gemeinsame Kredite aufgenommen um eine Sanierung zu finanzieren. Eheleute wissen zum Teil nicht, ob es Mithaftungen an den Krediten durch den Ehepartner gibt. Unbekannt ist des Öfteren ob private Pensionsvorsorgen bestehen, wie hoch Lebensversicherungen angespart sind. Frauen haben sich oft um finanzielle Dinge nicht gekümmert da dies Sache des Ehemannes war. Aber auch Männer können unwissend sein, wie sich die Gestaltung der Ehe finanziell abgespielt hat. Es gibt aber auch Eheleute, die eine Scheidung sehr gut vorbereiten. Es verschwinden Urkunden, Barvermögen wird rechtzeitig beiseitegeschafft, Ersparnisse in Unternehmen eingebracht, was sehr schwer nachvollziehbar und zu beweisen ist. Wenn Mandanten in unserer Kanzlei sitzen und über wenig Kenntnisse der vorhandenen Finanzen oder der ehelichen Angewohnheiten verfügen, rate ich ihnen Unterlagen soweit sie noch vorhanden und aussagefähig sind zu kopieren und auf die Suche nach informierten Zeugen zu gehen. Beweise sichern ist immer ein guter Tipp.
Was sind Ihre Tipps an Frauen rund um das Thema Ehe und Trennung?
Mag. Michael Rainer: Natürlich ist bei einer Scheidung oder Trennung geschickt vorzugehen. Oft kann nur aus dem tatsächlichen finanziellen Verbrauch eines Ehepartners geschlossen werden, welche Einkünfte dieser tatsächlich bezogen haben kann. Grundsätzlich ist jeder Ehepartner verpflichtet, seine Vermögenslage offen dem anderen bekannt zu geben. Es sollte also jede Frau recherchieren, ob Ehemänner über Schließfächer verfügen, was sie für ihr allenfalls sehr teures Hobby ausgeben (wie z.B. die Jagd), ob allenfalls Liegenschaftsvermögen vermutet werden kann, dass die Ehefrau zwar grundsätzlich kennt, deren Wert aber nicht bekannt ist. Es kommt immer auf den Einzelfall an. Jedenfalls rate ich aber jeder jungen Frau, nach einer Scheidung wieder zurück in das Berufsleben zu gehen um nicht finanziell von einem geschiedenen Ehemann ein Leben lang unterhaltsmäßig abhängig zu sein. Es ist immer wichtig Eigenes und Selbstverdientes zur Verfügung zu haben, was darüber hinaus auch bedeutet, dass die Frau im Alter nicht ohne finanzielle Absicherung dasteht. Sehr oft sind es gerade ältere Frauen, die es bitter bereuen, nicht in den Beruf zurückgekehrt zu sein und sich nur der Kindererziehung gewidmet zu haben. Ein guter Grundsatz ist: „Kümmere dich um dein Geld selbst und auch um deine Altersvorsorge und mach dich nicht finanziell abhängig“.
Wann ist die Hochzeit für Scheidungen?
Dr. Margot Tonitz: Erst das Christkind, dann die Scheidung. Sehr viele Menschen – meist Frauen – glauben der Kinder wegen noch das Weihnachtsfest gemeinsam feiern zu müssen. Meist waren aber die gemeinsamen Weihnachten nur noch eine Fars und sehr belastend um nicht zu sagen eine Katastrophe. Man wartet also nur ab, bis man endlich den Anwalt kontaktieren kann. Ferien sind oft „Ehekiller“, sie geben den letzten Ausschlag.
Was halten Sie davon sich erst scheiden zu lassen, wenn die Kinder aus dem Gröbsten draußen sind?
Dr. Margot Tonitz: Garnichts. Zu warten bis die Kinder draußen sind ist Nonsens. Entweder versucht man die Ehe zu retten oder man geht auseinander. Partner, die sich nichts mehr zu sagen haben sind weder für sich selbst noch für gemeinsame Kinder eine Wohltat. Es ist besser getrennte Wege zu gehen, um wieder ein glückliches lachendes Gesicht machen zu können. Das gilt aber nicht nur für die Erwachsenen, sondern auch für die Kinder. Kinder wollen fröhliche Eltern. Das Leben findet jetzt statt, nicht erst wenn die Kinder erwachsen sind.
Mag. Michael Rainer: Es passiert auch sehr oft, dass Eheleute sich nichts mehr zu sagen haben, wenn die Kinder das Haus verlassen. Es werden also auch oft Langzeitehen geschieden. Gemeinsame Interessen der Eheleute sind weg. Man ist sehr erstaunt, dass man vor 25 Jahren die Ehe geschlossen hat. Man kennt den Partner nicht mehr wirklich.
Wie gelingt eine Beziehung?
Dr. Margot Tonitz: Voraussetzung für eine gute Beziehung ist, dass man immer mit einander spricht, Beschimpfungen unterlässt und den Anderen nicht verantwortlich dafür macht, dass man selbst unzufrieden ist. Jeder Mensch braucht einen guten Job mit dem er zufrieden sein kann. Jeder braucht ein respektvolles und wechselseitiges liebevolles, zärtliches Verhalten. Männer, aber auch manchmal Frauen vergessen sehr oft, dass sie nach einer Eheschließung weiterhin liebevoll und zärtlich sein sollen. Am Ende eines Tages muss man sich als Eheleute etwas erzählen können, dann gibt es auch Wertschätzung. Wenn sich Eheleute nichts mehr zu sagen haben, ist dies der Anfang vom Ende. Dies ist wie ein Teufelskreis. Sie ist unzufrieden, kümmert sich um Kinder und Haushalt, der Mann ist ebenfalls unzufrieden, weil er sich nach regelmäßigem Sex sehnt. Der Ehemann wünscht sich ein freundliches Gesicht, ein gutes Essen und dann einen angenehmen Beischlaf. Keiner der Ehepartner ist zufrieden, der Frust steigt, man wendet sich voneinander ab und sucht dann Trost bei einem anderen Partner.
Gibt es vorab typische Anzeichen, dass der Partner womöglich Ehebruch begeht?
Mag. Michael Rainer: Interessant wird es, wenn ein Ehegatte ohne erkennbaren Grund sein Verhalten ändert. Dann ist die Rede von längeren Arbeitszeiten oder berufliche Auswärtstermine oder wenn man(n) plötzlich zum Telefonieren in die Garage geht oder sein Handy mit auf die Toilette nimmt. Wenn der „Couch-Potato“ plötzlich Sport betreibt, vermehrt Wert auf sein Aussehen legt, neue Kleidung einkauft etc., dann ist Hellhörigkeit angesagt.
Und wenn das tatsächlich der Fall ist, was soll man tun?
Mag. Michael Rainer: Beweise sichern, kopieren, hellhörig sein, fertigen Sie Kopien an von allem was Ihnen in die Hände kommt. Wobei der günstigste Zeitpunkt der ist, zu welchem der andere Partner noch nichts davon weiß, dass eine Scheidung ins Haus steht. Das mag jetzt danach klingen, als würde man sich nie gegenseitig Vertrauen geschenkt haben oder schenken, aber unsere Erfahrung zeigt, dass das Vertrauen im Zeitpunkt der Trennung oder Scheidung eher nachrangig beurteilt wird. Sehr oft kommt es vor, dass dann, wenn das Wort Trennung oder Scheidung im Raum steht, begonnen wird, Vermögen und Vermögenswerte zu verstecken und zu verschleiern. Geständnisse, die Ehe gebrochen zu haben sind nie geschickt.
Betrachten Sie Eheverfehlungen als Schande oder fragen Sie die Mandanten nach Ihrem Verständnis von Moral?
Mag. Michael Rainer: Nein, jeder Mandant hat sein eigenes Verständnis von Moral. Ein Anwalt ist allerdings auch kein „Befehlsempfänger“ des Mandanten. Ein Anwalt hat seinen Mandanten über Chancen und Risken zu beraten und bestmöglich zu vertreten. Wenn sich ein Mandant durch sein Verhalten selbst schädigen könnte, sollte der Anwalt ihm das sagen.
Wie ist die typische Gemütslage der Klienten, wenn sie zu Ihnen in die Kanzlei kommen?
Dr. Margot Tonitz: Viele Klienten müssen sich zunächst ihr Leid von der Seele sprechen. Frauen weinen mehr als Männer. Aber auch Männer können oft die Tränen nicht zurückhalten. Nach einer Phase der Beruhigung komme ich auf das Wesentliche zu sprechen. Meine erste Frage ist: Was wollen Sie, wollen Sie sich scheiden lassen, wollen Sie verheiratet bleiben, wollen Sie eine Ehe am Papier und eine Trennung versuchen etc.? Meist wissen die Mandanten was sie wollen, sodass der Versuch sich an eine Lösung heranzutasten begonnen werden kann.
Wird mehr gelogen, wenn es ums Geld geht oder bei der Schuldfrage?
Mag. Michael Rainer: Obwohl die Schuldfrage für viele sehr wichtig ist und die emotionale Enttäuschung sich vor allem im Zusammenhang mit der Schuldfrage ergibt, ist das Geld sehr oft sehr wichtig, da ja das finanzielle Überleben gesichert werden muss. Vorhandenes Vermögen wir dann oft kleingeredet oder auch verschwiegen. Hier ist eine solide Beweissicherung wichtig.
Warum werden Männer nach Trennungen zu regelrechten Unholden?
Mag Michael Rainer: Das kann man nicht so pauschal sagen. Männer und Frauen „ticken“ unterschiedlich, können aber gleichermaßen gekränkt sein. Kränkungen aber können zu emotionalen Handlungen führen, die im Ergebnis nur Geld kosten. Auch wenn es leichter klingt als es ist: kühles überlegen bringt mehr und kostet im Ergebnis weniger.
Als Scheidungsanwälte sehen Sie Paare erst wenn es meistens erst zu spät ist, was aber raten Sie Heiratswilligen – gar nicht zu heiraten?
Dr. Margot Tonitz: Nein, wir sind nicht so pessimistisch. Es gibt viele gute Ehen. Es sollte nur nichts überstürzt werden. Die Leute sollten sich auch im Alltag kennen bevor sie heiraten.
Mag. Michael Rainer: Wir erleben es oft: Die Hochzeitspaare fahren vom Klagenfurter Stadthaus kommend mit „Tränen der Freude“ in der Radetzkystraße an unserer Kanzlei vorbei. Einige Jahre später sind es die „Tränen der Enttäuschung“, die ebenfalls in die Radetzykstraße führen.
Neue Studien belegen das jüngere Frauen wieder in traditionelle Muster fallen, Heiraten und Kinder bekommen, dann möglichst lange daheimbleiben und das finanzielle in der Ehe ihre Männer erledigen lassen. Erschreckt Sie so etwas?
Mag. Michael Rainer: Ja, sehr. Die eigene Existenzsicherung gehört in den persönlichen Kontrollbereich. Egal ob für Frau oder Mann. Finanzielle Unabhängigkeit ist wichtig und gibt auch Selbstvertrauen. Scheidungen sind dann auch meist sehr viel einfacher. Abhängigkeit vom anderen Ehegatten ist ein schlechter Ratgeber für eine gute Ehe.
Und wo liegt der Nutzen eines Ehevertrages?
Mag. Michael Rainer: Ein Ehevertrag ist kein Allheilmittel. Dennoch zwingt ein Ehevertrag Leute vor der Hochzeit über die Gestaltung der Ehe nachzudenken. Werden beide Ehepartner während der gesamten Ehe ihrem Beruf nachgehen und was könnte man sich vorstellen wie die Betreuung der Kinder erfolgt. Der Ehevertrag zwingt Leute über geschäftliche Dinge zu sprechen, wie vorhandenes Vermögen oder zu erwartendes zukünftiges Vermögen, Hausbau und Eigentumswohnung oder doch nur eine Mietwohnung und vieles mehr.
Dr. Margot Tonitz: Ein Ehevertrag kann die Unterhaltsfrage regeln und das Schicksal des vorhandenen und zukünftigen Vermögens. Ehepakte sind letztlich dann von einem Gericht im Falle der Scheidung nicht zu übernehmen, wenn einer der beiden Teile so benachteiligt wird, dass er vom Vermögenskuchen nur einen Bruchteil oder gar nichts bekommt. In diesem Fall kann das Gericht einen Vertrag teilweise abändern.
Was muss passieren, damit Ihnen der Geduldsfaden reißt?
Dr. Margot Tonitz: Wenn mich ein Mandant anlügt, kann ich dies förmlich riechen. Ich will bei Gericht nicht überrascht werden, wenn der Gegner plötzlich anderes behauptet und beweisen kann. Für Lügen habe ich kein Verständnis, dann gibt es auch keine Erfolge. Alles was mir der Mandant anvertraut bleibt in den vier Wänden der Kanzlei. Bei Gericht wird nur das verwendet, was sinnvoller Weise verwendet werden kann.
Was ist die Wahrheit?
Mag. Michael Rainer: Die Wahrheit ist subjektiv. Manchmal für den eigenen Mandanten etwas anderes als für den Gegner. Dennoch ist es wichtig, dass der Sachverhalt exakt dargestellt wird.
Dr. Margot Tonitz: Es gibt den sinnigen Spruch: „Bei Gericht gibt es keine Gerechtigkeit nur ein formelles Recht.“ Wenn zwei Parteien widersprüchliche Aussagen treffen, so muss das Gericht entscheiden wem es glaubt.
Foto: Thomas Hude